Watchmen (con spoiler) Sul Dr. Manhattan

[Masque]

Premetto che la serie a fumetti non l'ho mai letta ed e` proprio da
questo che mi viene spontanea questa domanda.

Il Dr. Manhattan, con i suoi poteri che lo rendono praticamente
onnipotente e la sua capacita` di percepire simultaneamente presente
passato e futuro, ha giustamente e logicamente un atteggiamento
estremamente deterministico riguardo al destino ed al libero arbitrio.
Inoltre, per lui che vede su scala cosmica, l'evento della vita sulla
terra e` considerato alla pari di qualunque altro evento cosmico. Come
giustamente dice nel discorso che fa su Marte, riguardo anche alla non
esistenza di un orologiaio che metta in moto il meccanismo dell'universo
e l'illogicoita` del concetto di miracolo.

Orbene... Possibile che sia bastato vedere nel passato di Sally Jupiter
e come sia nata, per fargli cambiare radicalmente idea??? Il fatto che
una serie di eventi abbiano concorso alla sua nascita, per lui, non
dovrebbe avere nulla di miracoloso, ma essere semplicemente
l'inevitabile conseguenza di cause e reazioni. Ed invece no! Nel giro di
cinque minuti, mi si converte quasi all'intelligent design!

Secondo me, una caduta di stile enorme, ed un comportiamento illogico e
quindi completamente al di fuori del personaggio.

Questa cosa, accade anche nella serie a fumetti, oppure e` stata una
trovata sbrigativa inventata da chi si e` occupato dell'adattamento?

[X]

Post by Masque
Secondo me, una caduta di stile enorme, ed un comportiamento illogico e
quindi completamente al di fuori del personaggio.
Questa cosa, accade anche nella serie a fumetti, oppure e` stata una
trovata sbrigativa inventata da chi si e` occupato dell'adattamento?
--
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`,http://neurone.altervista.org
'  

Io lo leggerei piuttosto come un ultimo barlume di umanità. Non a caso
la scena nel fumetto è suggellata dalle parole di Manhattan: "Ho
dimenticato" (che non ricordo se ci siano anche nel film). Nel
complesso però la situazione era già presente in Moore.

Ciao,
X

[Masque]

Post by X
Io lo leggerei piuttosto come un ultimo barlume di umanità. Non a caso
la scena nel fumetto è suggellata dalle parole di Manhattan: "Ho
dimenticato" (che non ricordo se ci siano anche nel film). Nel
complesso però la situazione era già presente in Moore.

hai ragione, ed e` comprensibile come interpretazione.
quel cambio pero`, dal mio punto di vista, e` stato inaspettato,
specialmente da un personaggio come lui, che e` evidentemente il meno
umano, e quindi meno umanamente debole e fallibile, del gruppo. a me era
sembrato un brutto deus ex machina.
ma probabilmente la penso cosi` anche perche` mi sarebbe piaciuto che
fosse andata diversamente.

non che la cosa sia gravissima, s'intente... infatti lo considero ancora
un bel film, ed anche il personaggio di Manhattan si riscatta nella sua
scelta finale, riguardo al piano machiavellico di Ozymandias.

[X]

Post by Masque
non che la cosa sia gravissima, s'intente... infatti lo considero ancora
un bel film, ed anche il personaggio di Manhattan si riscatta nella sua
scelta finale, riguardo al piano machiavellico di Ozymandias.

Be', proprio a questo proposito io ti consiglierei di leggere il
fumetto, che ha un finale ben diverso nella forma (e per Manhattan
anche nella sostanza). Poi magari torniamo a parlarne.

Ciao!
X

[Masque]

Post by X
Be', proprio a questo proposito io ti consiglierei di leggere il
fumetto, che ha un finale ben diverso nella forma (e per Manhattan
anche nella sostanza). Poi magari torniamo a parlarne.

provvedero` ;-)

[Vend]

Post by Masque

Post by X
Io lo leggerei piuttosto come un ultimo barlume di umanità. Non a caso
la scena nel fumetto è suggellata dalle parole di Manhattan: "Ho
dimenticato" (che non ricordo se ci siano anche nel film). Nel
complesso però la situazione era già presente in Moore.

hai ragione, ed e` comprensibile come interpretazione.
quel cambio pero`, dal mio punto di vista, e` stato inaspettato,
specialmente da un personaggio come lui, che e` evidentemente il meno
umano, e quindi meno umanamente debole e fallibile, del gruppo. a me era
sembrato un brutto deus ex machina.
ma probabilmente la penso cosi` anche perche` mi sarebbe piaciuto che
fosse andata diversamente.

Mi pare di aver capito che non è in grado di prevedere il futuro a
causa di un macchinario a tachioni di Ozymandias (almeno nel film).
Se fosse stato in grado di percepire il futuro allora nulla avrebbe
potuto sorprenderlo.

Post by Masque
non che la cosa sia gravissima, s'intente... infatti lo considero ancora
un bel film, ed anche il personaggio di Manhattan si riscatta nella sua
scelta finale, riguardo al piano machiavellico di Ozymandias.

Il finale mi è sembrato un po' debole.

Post by Masque
--
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`,http://neurone.altervista.org
'  

[Masque]

Post by Vend
Mi pare di aver capito che non è in grado di prevedere il futuro a
causa di un macchinario a tachioni di Ozymandias (almeno nel film).
Se fosse stato in grado di percepire il futuro allora nulla avrebbe
potuto sorprenderlo.

lui vede il futuro che lo coinvolge. la macchina, se non ricordo male,
gli impediva di andare oltre un certo punto.

[il_pellegrino]

Post by Masque
Orbene... Possibile che sia bastato vedere nel passato di Sally Jupiter
e come sia nata, per fargli cambiare radicalmente idea??? Il fatto che
una serie di eventi abbiano concorso alla sua nascita, per lui, non
dovrebbe avere nulla di miracoloso, ma essere semplicemente
l'inevitabile conseguenza di cause e reazioni. Ed invece no! Nel giro di
cinque minuti, mi si converte quasi all'intelligent design!

Premettendo che per me e' il punto piu' debole dell'opera (fumetto o
film che sia), nel fumetto c'e' una cosa, una piccola cosa, che e' di
aiuto nell'interpretare il comportamento di Manhattan conservando la
sua distanza nei confronti dell'umanita'.
In riferimento alla sua capacita' di vedere il tempo come un tutto
unico (l'unica zona d'ombra e', in effetti, l'immediato
post-"imbroglio") e alla sua cartesiana filosofia di vita, proprio nel
dialogo con Laurie su Marte dice "Siamo tutti burattini, io sono solo
un burattino che vede i fili".
Ergo, fa quello che fa e dice quello che dice perche' sa gia' che
l'avrebbe fatto e detto, perche' sa che ha un ruolo in quella storia,
e lo deve recitare fino alla fine (anche se "niente ha mai fine" ;P).
E', pensandoci bene, un momento metanarrativo piuttosto importante...

[Masque]

proprio nel dialogo con Laurie su Marte dice "Siamo tutti burattini, io
sono solo un burattino che vede i fili". Ergo, fa quello che fa e dice
quello che dice perche' sa gia' che l'avrebbe fatto e detto, perche' sa
che ha un ruolo in quella storia, e lo deve recitare fino alla fine (anche
se "niente ha mai fine" ;P). E', pensandoci bene, un momento metanarrativo
piuttosto importante...

molto "uomo stocastico" (motivo per cui mi piace il personaggio di
manhattan).

pero`, anche li` ci sarebbe una contraddizione. nel film (almeno), poco
prima aveva fatto un discorso nel quale affermava che l'universo e` un
orologio che si e` costruito da se e funziona senza la necessita` di
alcun orologiaio (quindi dio).
parlando invece di burattini e fili, si presuppone che i fili siano
mossi da qualcuno (un dio quindi), altrimenti, non si tratterebbe di
burattini, ma di individui autonomi.
nel suo discorso sulla nascita di sally jupiter, afferma che una cosa
del genere non puo` accadere per caso, ma che ci debba essere uno scopo,
(e quindi una volonta`, un'intenzione).
ma se manhattan fosse un vero determinista puro, (come, dovrebbe essere
un personaggio con quelle capacita`), troverebbe completamente illogico
ridurre il principio di causa-effetto, ad una semplice attribuzione di
intenzionalita` verso un essere superiore.

secondo me, in quel momento, manhattan, c'ha grossa confusione in testa
:-D

[il_pellegrino]

Post by Masque
pero`, anche li` ci sarebbe una contraddizione. nel film (almeno), poco
prima aveva fatto un discorso nel quale affermava che l'universo e` un
orologio che si e` costruito da se e funziona senza la necessita` di
alcun orologiaio (quindi dio).
parlando invece di burattini e fili, si presuppone che i fili siano
mossi da qualcuno (un dio quindi), altrimenti, non si tratterebbe di
burattini, ma di individui autonomi.

Faccio riferimento all'opera originale, in cui comunque il tema
dell'orologiaio permane.
In un universo costruito come un orologio anche gli esseri umani sono
ingranaggi, l'autonomia non e' contemplata. Quella del burattino e'
una metafora equivalente, ma comunque una metafora.

Post by Masque
nel suo discorso sulla nascita di sally jupiter, afferma che una cosa
del genere non puo` accadere per caso, ma che ci debba essere uno scopo,
(e quindi una volonta`, un'intenzione).

Un punto in cui si nota l'imprecisione del film. Il concetto di
"causalita'" implica una causa, non un fine, e una causa non e'
necessariamente una volonta', come puo' essere uno scopo (sono
completamente agli antipodi sull'asse temporale, tra l'altro).
Il concetto di causa come evento precedente e propedeutico a un altro
e' perfettamente nella filosofia di Manhattan, secondo cui forse
l'Universo non e' nato, ma "e' sempre stato cosi'".

Nell'opera originale Manhattan torna sulla Terra perche' testimone di
un miracolo termodinamico, vale a dire il verificarsi di un evento a
bassissima probabilita' (come la trasformazione di un atomo di
ossigeno in un atomo d'oro. dal punto di vista quantistico, e
ricordiamo che Manhattan opera sulla prospettiva dei quanti, e' un
evento possibile, ma le probabilita' che avvenga sono astronomicamente
contrarie. Purtuttavia, visto il numero di atomi di ossigeno
nell'Universo, forse da qualche parte e' gia' successo). Poco importa
che, tra miliardi di vite, quella specifica di Janey sia possibile
anche solo dal punto di vista enumerativo, al centro del "miracolo
termodinamico" c'e' la probabilita', non la possibilita'. Col
cambiamento di un solo gene ci sarebbe potuta essere una Janey
completamente diversa, con le stesse infinitesimali
probabilita' (rispetto a tutte le Janey possibili) di esistere della
Janey vista nel racconto, e anche quella sarebbe stata ugualmente un
miracolo.
Il cambio di prospettiva di Manhattan avviene perche' all'improvviso
gli esseri umani diventano interessanti dal punto di vista quantistico.

[Masque]

Post by il_pellegrino
Un punto in cui si nota l'imprecisione del film. Il concetto di
"causalita'" implica una causa, non un fine, e una causa non e'
necessariamente una volonta', come puo' essere uno scopo (sono
completamente agli antipodi sull'asse temporale, tra l'altro).
Il concetto di causa come evento precedente e propedeutico a un altro
e' perfettamente nella filosofia di Manhattan, secondo cui forse
l'Universo non e' nato, ma "e' sempre stato cosi'".

esatto! quindi, l'attribuire una volonta` ad una causa, e` una abitudine
(spesso fallace) umana, che Manhattan non potrebbe avere.

Post by il_pellegrino
Il cambio di prospettiva di Manhattan avviene perche' all'improvviso
gli esseri umani diventano interessanti dal punto di vista quantistico.

questa sarebbe stata di gran lunga una motivazione migliore :-)